Le LASERDISC en 2015

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christubes
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Re: Le LASERDISC en 2015

Messagepar christubes » 07 Jan 2016, 14:14

Poourquoi? et bien justement pour tester les performances du signal composite ou Y/C. Roland a tu déjà oublié que les lecteurs DVD sort le RVB par la peritel et que les TV CRT reçoivent ce signal via la peritel? c'etait le meilleur choix lorqu'on utilisait un lecteur DVD avec une TV crt ou un tritube.

Roland j'ai été à l'école quand même, j'ai suivi des études d'electronique en specialité audio visuel, j'ai été ensuite technicien de maintenance en TV du temps des CRT, en parralelle j'ai suivi des étude de musique, quand je dit que je suis autodidacte c'est dans l'apprentisage du metier de l'ingénieur du son. Bien sur, les études sont trés importantes pour l'apprentisage de la physique et techniques, mais ingéson c'est un peu un boulot avec le "cul assis entre 2 chaises " une technique et une artistique, c'est ma sensibilité qui elle m'est personnel, ayant une culture de musicien classique, suis trés sensible à l'equillibre naturel dans un mix. Je suis plus un preneur de son qu'un mixer, le coté artistique je le laisse aux musiciens, moi je me preocupe d'avantage de la captation et de la bonne utilisation des micros. C'est ce que mes oreilles entendes qui guide mes actions sur les micros ou les réglages.

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Re: Le LASERDISC en 2015

Messagepar djcollins2 » 13 Jan 2016, 21:40

Bonsoir,
je viens de trouver une solution miracle pour nos laserdiscs, un upscaler maison qui dépasse toutes mes éspèrances avec émulation du CRT en bonus...
J'ai cré un nouveau topic dans "sources" !

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Jacky67
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Re: Le LASERDISC en 2015

Messagepar Jacky67 » 13 Jan 2016, 22:32

djcollins2 a écrit :J'ai créé un nouveau topic dans "sources" !
C'est ici. ;)

anonyme002
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Re: Le LASERDISC en 2015

Messagepar anonyme002 » 14 Jan 2016, 09:14

Bonjour,

La sortie RGB est convertie depuis un signal video Y'C'bC'r ou Y'P'bP'r selon le cas, et il n'y aura pas plus d'information de générée, et il faut mieux laisser l'écran réaliser la conversion lorsque l'on est en interface analogique, mais cela dépend où se situes le meilleur étage de conversion Y'P'bP'r vers RGB. A noter, il existe plusieurs standards (niveaux de sortie) de signaux Y'P'bP'r, mais cela ne concerne que le domaine pro, et donc dans ce cas il faut faire attention à avoir la bonne conversion vers RGB.

Le Y/C amène à une réduction de la bande passante des chroma de moitié par rapport au signal natif Y'C'bC'r (le YUV est une version analogique mise à l'échelle de ce signal pour le modulateur en amplitude du PAL). Donc aucun intéret par rapport à une sortie composante voir RGB. Le signal composite c'est pire car il faudra un bon étage de séparation de la chrominance et de la luminance afin de ne pas trop perdre en bande passante et ne pas avoir de crosscolor.

Le seul avantage, peut être, du Laserdisc c'est par rapport à des DVD mal compressés avec plein d'artefacts, mais hormis des vieilles éditions c'est rare.

***

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christubes
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Re: Le LASERDISC en 2015

Messagepar christubes » 14 Jan 2016, 12:07

Bonne réponse *** : en principe, l'YUV et le RVB sont équivalents en terme de qualité de transmission de signal. l'YUV passe par un circuit de dématriçage ( à base d'ampli op ) lorsque par exemple dans un tritube il faut au final 3 signaux luminances RVB pour les tubes. Bien entendu il faut tester et laisser faire le travail de matriçage par le meilleur circuit, soit au niveau du lecteur, soit au niveau du recepeteur ( diffuseur , TV, projo... ) c'est le cas pour les autres connectique Y/C ou composite, le mieux est de tester les circuits de chaques appareils et de voir lesquelles travaillent mieux.

Par exemple, dans l'autre post indiqué par jacky67, j'ai pu voir que l'entrée composite de mon graveur de DVD est meilleur que l'entrée composite de ma TV et donc j'ai un gain en qualité si je sort en composite de mon lecteur LD, je rentre dans mon graveur DVD, et je ressort en RGB de celui ci pour aller vers ma TV CRT, puisque dans ce cas je fait faire le travail de demodulation PAL du composite fourni par le LD par un meilleur circuit que celui de ma TV.

J'ai fait également ces testes sur le désentrelacement afin de voir quel appareil gère au mieux le désentrelacement et donc le choisir pour désentrelace ma copie du LD qui est entrelacer sur le DVD.

Et également des testes pour tester la meilleur mise à l'echelle.

Comme tu as dit *** en Y/C la chroma est modulé en amplitude ( PAL ) avec une alternance de lignes R-Y et B-Y et une limitation de la bande de la chroma. Et le composite est le pire car il incruste la porteuse de la chroma dans le signal Y et il apparaît des gros problemes d'interférences dans les HF vidéo.

Avec le soft power DVD j'ai un filtre de sharpeness "intelligents" je peut retrouver un peut de netteté sans faire des "rebonds" sur les contours comme le fait un simple réglage de netteté qui ne fait autre qu'accentuer les hautes fréquences vidéo. cependans on voit bien que les DVD c'est compresser, dans les mouvements rapides il y a parfois quelques macrobloc qui apparaissent mais bon c'est comme ça. Sur le LD, pas de macrobloc mais un peu de bruit vidéo mais qui peut donner un grain plus agréable que des macroblocs avec lissage du grain. Mais bon la définition reste beaucoup plus faible sur un LD.

Un moyen de numérisé des LD sans rajouter les défauts du DVD serait de recopier le LD sur un magnetoscope DV ou miniDV cam ici la qualité en SD est excellente, n'est ce pas Roland?

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Re: Le LASERDISC en 2015

Messagepar anonyme002 » 14 Jan 2016, 12:59

Bonjour,

Le DV a une compression vidéo, une sorte de JPEG amélioré pour la vidéo. En procédant ainsi tu va dégrader le signal à l'acquisition. Mais bon pour du PAL en Y/C déjà tu as perdu la moitié de la bande passante en chrominance.

Su tu veux numériser de façon propre un laserdisc, il faut en rentrer le signal dans un processeur de traitement vidéo qui fera un une conversion en Y'C'bC'r propre avec sortie sur SDI (tu peux dans ce genre de machine de-entrelacer proprement (attention aux algos miracle sur le sujet, le mieux est souvent l'ennemi du bien) et upscaler), que tu peux ensuite convertir en HDMI, il y a des petits boitiers tout fait pour cela. Tu peux aussi considérer une carte d'acquisition vidéo pro et faire le traitement par une machine informatique ensuite, mais attention à la compatibilité des chaines logicielles.

Si c'est pour rester en définition standard tu peux aussi trouver chez les brokers du matériel pro vidéo obsolète car ne gérant pas la HD qui te permettront de numériser proprement ta sortie Y/C (convertisseur composite, Y/C, composante) vers SDI par exemple.

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Re: Le LASERDISC en 2015

Messagepar christubes » 14 Jan 2016, 13:30

Yes, je ne connais pas pas le format SDI je ne connais que de nom, c'est quoi? Donc je peut utiliser un vieux scaler pour numériser mes sources analogique CVBS ou Y/C vers SDI, puis utiliser un mini boitier pour vers la converssion SDI - HDMI pour attaquer mon projo numérique?

Tu a des references de scaler que je peut trouver en occase?

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Re: Le LASERDISC en 2015

Messagepar anonyme002 » 14 Jan 2016, 13:38

Le SDI c'est l'interface numérique vidéo utilisée par tous les pro, sur câble coax 75 ohm avec prise BNC.
Pour les convertisseurs SDI vers HDMI tu as tout ce qu'il faut pas cher chez BlackMagic, mais il y en a d'autres tels que Aja. Le SDI transporte aussi l'audio.
Il te suffit de trouver une convertisseur analogique numérique pro de résolution standard (composite, Y/C et composantes), qui ne fait rien d'autre, tu sors en SDI, tu convertis en HDMI et ton projo D-ILA fera le reste.

Le SDI a évolué et en est à sa quatrième génération (cinquième si on compte le 6G-SDI) le 12G-SDI permettant de véhiculer l'UltraHD non compressée en 10 bit. Il y a des convertisseurs 12G-SDI de et vers le HDMI2.0.

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Re: Le LASERDISC en 2015

Messagepar christubes » 14 Jan 2016, 14:12

d'accord, mais si je fait comme ça, mon projo va donc recevoir du 540i en hdmi, il va donc désentrelacé et rescaner, or il me semble que le désentrelacement de mon projo n'est pas le meilleur. Par exemple en testant ainsi : DVD lu avec free player sortant en 540i en hdmi vers le projo ( desentrelace fait par le projo ) contre DVD lu avec free player sortant en 540p ( desentrelacement fait pas la free ) l'image est plus belle, moin d'interfacts de lignages dans les mouvements ou plutôt moin prononcé. Et 3 e teste : dvd lu avec free player sortant en 1080p en HDMI ( dans ce cas c'est le lecteur free qui desentrelace et upscal ) même resutas que 2 e cas ( dans ce 3 e cas avec usage d'un pc l'usage de controle de sharpenes intelligents donne l'avantage de cette résolution ) donc le problême critque est surtout dans le désentrelcement.

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Re: Le LASERDISC en 2015

Messagepar christubes » 14 Jan 2016, 14:14

Je me souvient qu'avec mon tritubes c'etait en sortant avec mon pc en 1080p50 que j'avais la meilleur image pour lire les DVD enfin du moin pour essais car je ne regarde que des BD et avec mon tritube j'utilisais du 1080p48 avec modifs des durée des retours lignes. Et si il m'arivait de lire un DVD je restais en 48Hz et j'utilisais " reclock " pour descendre la vitesse de lecteur du film de 4 % et retrouver la bonne vitesse, et le bon accord pour la bande son.

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Re: Le LASERDISC en 2015

Messagepar anonyme002 » 14 Jan 2016, 23:32

christubes a écrit :d'accord, mais si je fait comme ça, mon projo va donc recevoir du 540i en hdmi, il va donc désentrelacé et rescaner, or il me semble que le désentrelacement de mon projo n'est pas le meilleur. Par exemple en testant ainsi : DVD lu avec free player sortant en 540i en hdmi vers le projo ( desentrelace fait par le projo ) contre DVD lu avec free player sortant en 540p ( desentrelacement fait pas la free ) l'image est plus belle, moin d'interfacts de lignages dans les mouvements ou plutôt moin prononcé. Et 3 e teste : dvd lu avec free player sortant en 1080p en HDMI ( dans ce cas c'est le lecteur free qui desentrelace et upscal ) même resutas que 2 e cas ( dans ce 3 e cas avec usage d'un pc l'usage de controle de sharpenes intelligents donne l'avantage de cette résolution ) donc le problême critque est surtout dans le désentrelcement.


Le 540i cela n'existe pas en vidéo, mais le 576i. Les DVD hormis ceux filmés avec des caméras de broadcast (concerts par exemple), sont à la base de la numérisation d'images progressive transportées en entrelacé. Si le lecteur/disque est en PAL, c'est l'original 24 images progressives par seconde qui est joué en 50 trames entrelacées par secondes, donc plus vite. Si les trames sont correctement scannées (top first) il suffit de combiner les deux trames en une image progressive directement rien de plus à faire comme opération de de-entrelacement. Mais le film sera lu 25/24 ème fois trop vite (l'audio est corrigée en ce sens). Si le lecteur/disque est en NTSC, alors il y a eu une conversion de 24fps vers 60 trames secondes, on scanne 2 images comme précédement, puis à moitié à nouveau la deuxième image que l'on combinera avec la première trame de la troisième image cela veut dire que si l'on combine les cinquièmes et sixièmes trames video ensemble on aura un effet de peigne sur les objets en mouvement, puis à nouveau on a deux images scannées une ligne sur deux pour former deux trames et ainsi de suite. Pour retrouver les 24fps d'origine le player doit effectuer l'opération inverse 3:2 pulldown. Le mode de scan du PAL d'une image progressive correspond aussi au mode dit Split Frame (PsF), qui permet de transporter une image progressive dans un format entrelacé

Le Blu-Ray lui au moins est à la bonne cadence (enfin presque avec 23.976fps). Moi je ne reviendrai pas en arrière, je préfère le progressif (surtout celui à 50/60fps voir plus, 120fps, oui j'ai déjà vu), le HDR..... Mais bon le vintage est à la mode.

Les players logiciels gèrent souvent mal le de-entrelacement sans parler de l'upscaling qui est une catastrophe sans tweak/plug ins.
Après pour mesurer objectivement les performances de ce que tu mets en œuvre, à ma connaissance il n'existe pas de laserdisc de mesure (Edit: à si je me rappelle il y avait un Kane Video en Laserdisc, Video Essential, mais cela remonte à loin).

***
Qui a possédé un Barco Graphic 1200 (il a fini en pièces détachées chez pierrre-marie, où plutôt c'est pierre -marie qui a mis ses pièces détachées dedans :D ), utilise un D-ILA et attend les projos laser HDR/HFR
PS: j'ai aussi un lecteur de laserdisc mais je n'ai pas de disques à mettre dedans :roll:

thxrd
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Re: Le LASERDISC en 2015

Messagepar thxrd » 15 Jan 2016, 11:03

il existe bien sur laser dics : video essential qui est un LD de mesure / je l'ai encore ..
Je plussoie sur toute l'excellent explication de *** ..
Je pense que Chris a voulu parler de la trame en 1080 i en parlant de 540 ..
Au passage le 3.2 ( assemblages de trames ) pour le passage de 24 à 30 est la methode rencontrée dans 95% des cas et celle decrite pour le 24 vers 25 egalement ..mais comme il faut toujours que la vie soit compliquee .. Il en existe plusieurs autres plus ou moins anecdotiques et exotiques .. Autant pour le 24 vers 30 que pour le 24 vers 25 ..
Ces diverses methode sont generalement listées (avec les tests correspondant ) sur les DVD et BD de tests dans la rubrique desentrelacement ..
Toutes etant entachées de defauts plus ou moins redhibitoires par rapport aux methodes citées

Au passage je rappelle que les circuits actuels dans les bons lecteurs ou scalers permettent de retrouver le 24 p depuis du 60i ( ou p ) par telecinema inverse
( on fait l'inverse de l'operation d'assemblage de trames )

Mais Pierre a eu ensuite un Ciné 9 quasi neuf ( qu'a plusieurs on a jamais reussi à refaire marcher car chez Barco chaque machine est quasi unique et si une carte tomble en panne il fallait retrouver exactement la meme en usine !! )
Et a fini avec un G90 ( c'est moi le "fournisseur des 2 engins .. )

thxrd

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Re: Le LASERDISC en 2015

Messagepar christubes » 15 Jan 2016, 11:30

Alors une colle maintenant, vous me parlez de comment sont fait les master mais moi je parle plutôt de la restitution d'un DVD ou LD, étant donné que j'ai pas accés aux paramètre qui ont été fait pour le master.

A part, J'ai un vieux camescope qui film sur svhs, le vhs est du 576i50hz mais là pour le coup ce ne sont pas 25 images image scanné chacune sur 2 trames entrelacé mais chaques trame est unique, ce qui fait une vrais vidéo à 50 images mais de 315 lignes qui s'entrelaces. le transfère sur DVD laisse les trames tel quelles le sont ? et au niveau du désentrelacement si je sort ce transfère en progressif 576p du lecteur, il faudra pas qui assemble les trames ensembles mais plutôt qui upscale chaques trame pour garder le 50 image seconde, on dit bien 576p50 et pas 576p25.

Au fait je me suis trompé quand je disait 540 je parlais du 576 et pas du 1080i ( à chaques fois je me trompe sur ce chiffre)

thxrd
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Re: Le LASERDISC en 2015

Messagepar thxrd » 15 Jan 2016, 14:07

Chaque demi trame est unique et une image est constituée de 2 trames entrelacées sour 50 i ( ou 60 )
Donc arithmetiquement si on double le nombre de ligne par trames on obtient bien'576 P ou 480 p ( ou 1080p si 1080 i )

Le probleme est justement dans'la notion'de " doublage ou assemblage "
En tres simplifié :
Si l'image entrelacée provient d'une image unique ( scan cinema ou tournage en P ) c'est relativement facile / les demi trame appartiennent à la meme image ,c'est la methode dite " WEAVE" ( on assemble les demi trames 50 fois /s )

Si l'image provient d'une image tournée en i . Les trames n'appartiennent pas systematiquement à la meme image ( mouvement ) et C'est donc necessaire d'interpoler ( inventer le plus intelligemment possible ) des lignes afin de constituer une trame de 576 P ( toujours x 50/s ) / la reconnaissance entre les 2 modes ( et les trames ) etant liée à l'existence de flags reperes ( c'es du " BOB )
Ca c'est la methode "historique " .. Basique

les desentrelacements et scaling actuel ( mise a l'echelle ) sont ameliorés et ont beaucoup evolués ( meme si la base theorique reste idem ) et souvent travaillent avec detection pixels to pixels
Mise en memoire d'image complete et / ou de bloc de lignes ect ect ..
Chaque systemes ayant des avantages et des inconvenients ..
A partir d'une image P originale la reconstitution est sans defauts / à partir d'une image i originale certaines images specifiques pourront presenter qqs artefacts , les dernieres puces arrivant à interpoler et créer quasi sans defauts

Au passage Chris il existe tout a fait des images en 25 P et en 30 P au tournage video comme les 24P ( en fait 29,98 pour le 30 ) .. Et 23,97 pour le 24
Evidemment .. Ces vitesses sur les CRT n'etaient pas directement exploitables .. ( et faire du 2 K en 72 hz sur un CRT
Et en 16/9 .. Ben c'est flou en fait ou alors faut fortement reduire la puissance et faut un 9" / et on ne parle pas de le faire à 120 hz !!!

D'autre part les hautes resolutions entrainaient des difficultés au niveau du spot qui bavait sur celui d'à coté ( d'ou des perfs assez moyenne des CRT ecrans ou projo en terme d'acutance en HD ( et meme mauvaise sur les niveaux d'ire elevés )

Pour les camescopes en i les solutions sont multiples et diverses ..
On peut travailler en cheangeant l'analyse de la matrice ou en faisant du progressif et l'entrelacer ensuite ( bien meilleure solution ) chaque constructeur a ses solutions plus ou moins propriétaires
De nos jours la question ne se pose plus vraiment ..

Roland

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Re: Le LASERDISC en 2015

Messagepar christubes » 15 Jan 2016, 14:25

Merci pour l'explication. Par exemple, j'ai copié une vhs ( qui est du 50i à demi trame unique ) sur un DVD via un graveur de salon, j'ai regardé pour contrôle ce dvd sur ma TV CRT donc en entrelacé et donc le rendu est quasiment le même que si je lit depuis la VHS.

J'ai passé ce DVD dans mon ordi pour le lire avec power DVD, j'affiche les informations et le soft m'indique que c'est du 25 images par secondes en 720x576 etc, il y a eu donc un melange de 2 demi trame?


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