filtrage médium-aigüe : planté !

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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagede bstleve le 31-05-2009 10:46

aouiménon a écrit:Ah, oui, euh, Bertrand,
Bonjour
Moi pas affensé. Il me faut toujours du temps pour comprendre, tu vois, le temps que l'info atteigne mes trois neurones.



:lol: j'ai tendance à écrire sur les forums comme je parles, mais il manque le ton et les gestes pour nuancer le propos...

aouiménon a écrit:
Ce qui veut dire qu'avec une correction RC sur mon médium, et donc une pente plus proche de la théorie, je devrai, pour avoir le même raccord, remonter un peu ma coupure, non ? Tu vois ce que je veux dire ? Moi bien compris ?

Joël


:o , là, c'est moi qui n'ai pas compris.

Le but de la correction est d'obtenir la courbe d'atténuation voulue, avec la fréquence de coupure voulue.

Si tu obtiens un bon raccord avec le tweeter, malgré une courbe de filtrage "hors standard", pourquoi changer ? :wink:

A+

Bertrand.
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagede aouiménon le 31-05-2009 11:23

Salut Bertrand

Changer parce que logiquement, comme la courbe d’impédance ne « résiste » plus de la même façon à l’action du filtre, le coude d’atténuation (qu’évoquais Phil) change, non ?

Pour illsutrer ce que j’ai en tête, quand tu as choisi tes raccords, tes fréquences de coupures ne sont pas les mêmes suivant la pente, non ? Pour précisément avoir les -6 dB au raccord que tu évoquais pour un second ordre ?
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagede aouiménon le 31-05-2009 13:56

Puisqu'on évoque la communication, oui, mettre de l’oralité dans l’écriture, évidemment c’est très bien. De grands écrivains ont cultivé l’oralité de la langue, considérant presque la langue française classique comme une langue morte, parce qu’elle ne suit pas notre évolution…
C’est discutable. Lire une pièce de Corneille, c’est quand même pas mal…

Tiens, je te mets un lien : un extrait de Zazie dans le métro de Raymond Queneau

Ou comment le filtrage passif peut ouvrir une dimension littéraire...

Notre manière de verbaliser est sculptée par notre culture. Ce qui veut dire que face à quelqu'un d'une autre orientation, nous devons sans doute un peu laisser de côté nos habitudes verbales. Par exemple, avec moi, c'est très simple : tu ne dis pas "en dérivation", mais "en parallèle"... :mrgreen:

Pouvoirs pédagogiques garantis ! (En regard de ta remarque : « mais, bon, je ne suis pas prof ! »)

Avec le détachement d’une écoute plutôt sporadique depuis deux ou trois semaines, ma dernière intervention sur ce pass bas étant faite depuis deux bonnes semaines je crois, j’ai l’impression que le son est un peu meilleur. Les condensateurs, des audyn cap MKP, que je ne connaissais pas, étaient neufs. Ou je me suis habitué au son, ou il a gagné un peu de chaleur, peut-être avec le rodage des condos.

Donc, le bilan que je peux faire aujourd’hui, c’est une petite pointe, perceptible sur les violons, qui en montant, ont une petite tendance à piquer l’oreille, donc à ne pas s’épanouir, à ne pas prendre de volume. Mais globalement, là, j'arrive à quelque chose de pas mal. c'est sec, physique, très détaillé, les voix sont bien là devant. seul persiste un résidu de cette bosse. qu'il soit éliminé, et je pense que les violons s'épanouiront encore.

Des réponses qui m'ont été apportées depuis le début, les explications de Phil retiennent aujourd'hui mon attention :
Phil* a écrit:Personnellement je trouve que les trompettes, caisse claire, voix, violon, etc… ne sont pas crédibles du tout quand elles sont en parties reproduites par une petit tweeter à dôme.


Mes modif ayant amené à mettre la coupure du tweeter aux alentours de 6000 hz, sur l’idée que si atténuation nécessaire ensuite, celle-ci ne doit pas toucher aux médiums. En conséquence de cette modif, beaucoup d’instruments sont beaucoup plus crédibles...
Et je remarque que se rassemblent au fil de mes modif, les critères que vous m’avez expliqués. :party1:

:soif: JE VOUS AIME… :D

Joël
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagede ratitifb le 01-06-2009 14:53

aouiménon a écrit:Par exemple, au sujet de la correction d'impédance, j'ai la sensation de commencer à comprendre aujourd'hui ce que tu m'as expliqué il y a deux semaines. hé oui, moi et la physique...Et de comprendre du coup pourquoi, avec un 6 dB, la pente d'attén ne serait que de 3 ou 4 dB par octave.
NON pour un filtrage passif traditionnel ==> système à phase minimale, la pente est asymptotique et sera 6dB/oct à l'ordre 1, nX6dB à l'ordre n ... :wink:
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagede aouiménon le 08-06-2009 00:00

Bonjour

Réponse avec retard…mille excuses. :mrgreen:
Bon. Faut que j'précise : non, je ne fais exprès de ne pas comprendre. Oui, il me faut du temps pour comprendre. Mais qu’est ce que je comprends ? Quand je crois comprendre, arrive une explication qui me fait penser que j’ai pas compris…

Par exemple, et pour revenir à un ton convenable, ce que tu me dis :
ratitifb a écrit:et sera 6dB/oct à l'ordre 1, nX6dB à l'ordre n

me semble en contradiction avec ça :
Fredo25 a écrit:Maintenant, si vous filtrez le 13 KLV avec une simple self, la pente du filtre en situation réelle ne dépassera pas les -3 dB/oct, et les deux bosses caractéristiques du 13KLV en fin de bande émergerons nettement sur la courbe de réponse

C'était ça ma situation. filtrer à 6 dB un HP dont la courbe d'impédance grimpe aux arbres, sans correction RC ? Avais tu ça en tête dans ce que tu m'expliques ? 8)
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagede ratitifb le 08-06-2009 11:37

attention à la précision des termes ! Quand on parle de pente en filtrage (passif ou actif) on s'intéresse au comportement asymptotique de l'atténuation donc aux limites à aux moins 10x la fréquence de coupure. Et là dans l'hypothèse la plus classique du filtre linéaire à phase minimale (phase et pente sont directement liées selon le critère de Bode), la pente ne peut en aucun cas être autre chose que Nx6 dB/oct quand N est l'ordre du filtre. Maintenant qu'en atténuation on n'atteigne pas avec une charge telle qu'une vraie impédance de HP (Re+Le) ce qui est théoriquement attendu avec une résistance pure, alors oui on est tous d'accord... D'où sous cet angle l'intérêt des impédances de compensation (Zobel).
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagede aouiménon le 08-06-2009 13:40

salut

ratitifb a écrit:D'où sous cet angle l'intérêt des impédances de compensation (Zobel).

:ptdr:

Compensation d'impédance...!
Mais enfin !
attention à tes doigts ! On croise pas les mains sur le clavier !

Bain tiens, justement, j'ai monté une correction RC sur mes médiums juste pour essayer, cinq minutes. Avec un pass bas calculé à 14 ohms, ca m'a mis la coupure 1000 hz plus bas, pour le coup, j'avais plus de bosses ! Tout juste si j'avais encore des médiums !
... Je l'ai retirée, en attendant de pouvoir refaire mon pass bas avec la courbe d'impédance corrigée.

Mon idée, c'est d'envoyer une fréquence fixe au HP, en prenant d'abord la tension, puis l'intensité du signal. Ensuite, si j'applique la loi d'ohm, j'ai l'impédance ! Cette opération reproduite...cent cinquante mille fois, et j'ai une courbe d'impédance ! L'est pas bonne mon idée ? :lol:

Si c'est jouable, puis je utiliser le générateur de signal de Win ISD ? Les fréquences indiquées sont elles exactes ?

Tout ça évidemment parce que je n'ai absolument pas envie de dépenser dans des appareils de mesure qui ne me serviront pas.

qu'est ce que tu en penses ?
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagede ratitifb le 08-06-2009 16:34

ha oui mais si !

l'impédance de Zobel est bien une impédance qui compense l'impédance du HP :wink:

Sinon une bonne carte son (portable) peut faire un excellent générateur très précis (on trouve plein de freeware pour générer sinus et toute sorte de signaux) ! Reste que parfois les cartes son peuvent être limites en niveau de sortie (avant distorsions) pour des mesures d'impédance de HP avec une résistance série souvent vers 1000ohms qui fait pont diviseur avec l'impédance du HP sous test ... Bon c'est généralement des mesures "petits signaux"

Attention au problème de masse parfois possible entre PC et voltmètre (un portable sur batterie pendant l'essai est préférable)

Pour la basique mesure d'impédance (module) d'un HP se reporter au schéma ci-dessous avec Rsérie = 500 à 1000ohms.

Bon t'as pas besoin de 150000 points de mesure ... faut pas pousser ! Quelques points plus rapprochés autour de la résonance puis quelques autres plus espacés pour l'effet de self (en plus c'est de l'échelle log ...) et roule ma poule !
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagede aouiménon le 08-06-2009 20:32

cool !

ratitifb a écrit:Attention au problème de masse parfois possible entre PC et voltmètre

mon idée est de brancher le PC sur le préamp, comme une source : lecteur de CD, tuner ou autre, tu vois.
Donc le multimètre sera entre sortie ampli et HP

T'as oublié de me dire :
aouiménon a écrit:Si c'est jouable, puis je utiliser le générateur de signal de Win ISD ? Les fréquences indiquées sont elles exactes ?
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagede ratitifb le 08-06-2009 21:06

Oui
(n'utilisant que très peu souvent WinISD je vérifierai quand même demain sous analyseur Pulse Brüel&Kjaer au boulot par acquis de conscience mais venant de LinearTeam je serai fort surpris d'un quelconque écart qui ne soit acceptable !)

A moins que tu n'ais encore un PC avec ceci

edhit : bon ce sera après demain soit demain maintenant :mrgreen: mais encore une fois je craints fort que ça n'apporte pas grand chose cette vérif avec les PC actuels (PC et horloges ==> précision, machine donc, c'est plus celà qui compte que WinISD lui même...)
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Dernière édition par ratitifb le 09-06-2009 19:04, édité 3 fois.
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagede aouiménon le 08-06-2009 21:11

Ok, cool.

merci infiniment.
Joël
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagede aouiménon le 18-06-2009 23:55

Bonjour

Alors que mes expériences et ma culture du filtrage passif sur ce forum me font aujourd’hui envisager une correction RC, solution qui rencontre encore dans mon esprit une résistance fondée sur l’idée que plus il y a de composants…, je prends connaissance des explications de Fr6, là : haut-rendement-f3/enceinte-tad-nemesys-centrale-t14620-210.html, qui présente l’hypothèse que voici :

"Je n'utilise jamais de zobel, et pour que mes filtres donnent les pentes et coupures souhaitées j'utilise un logiciel de simulation qui permet d'optimiser le circuit de filtre pour **viser** une courbe de réponse.

… un filtre optimisé, calculé pour être chargé par l'impédance réactive du HP, et prévu pour se combiner avec les coupures acoustiques naturelles, utilise un minimum de composants et donne des résultats bien supérieurs".
:o
Donc, questions :
Quel est le principe d’optimisation d’un pass bas pour qu’il soit chargé par l’impédance réactive du HP ?

On joue sur le rapport entre self et condo ?

Sans RC, j'ai à 14ohms :
1.17 mH
2.98µF

Avec RC, j'ai à 9 ohms :
0.75 mH
4.63 µF

que se passe t il si je change la valeur de C ?
Quel rôle joue le composant en parallèle dans un filtre ? Jusqu'à aujourd'hui, je n'ai pas cherché à comprendre ce détail.

:D Joël
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagede crazyhub le 19-06-2009 21:49

aouiménon a écrit:Bonjour

Alors que mes expériences et ma culture du filtrage passif sur ce forum me font aujourd’hui envisager une correction RC, solution qui rencontre encore dans mon esprit une résistance fondée sur l’idée que plus il y a de composants…, je prends connaissance des explications de Fr6, là : haut-rendement-f3/enceinte-tad-nemesys-centrale-t14620-210.html, qui présente l’hypothèse que voici :

"Je n'utilise jamais de zobel, et pour que mes filtres donnent les pentes et coupures souhaitées j'utilise un logiciel de simulation qui permet d'optimiser le circuit de filtre pour **viser** une courbe de réponse.

… un filtre optimisé, calculé pour être chargé par l'impédance réactive du HP, et prévu pour se combiner avec les coupures acoustiques naturelles, utilise un minimum de composants et donne des résultats bien supérieurs". résultats bien supérieurs?! en quoi? pour moi c'est surtout particulièrement restrictif concernant le choix des hps, des fréquences de coupure, de la dispersion énergétique. C'est moins cher, soit, mais un zobel se contente de composants pas chers.
:o
Donc, questions :
Quel est le principe d’optimisation d’un pass bas pour qu’il soit chargé par l’impédance réactive du HP ? aucun, sauf à choisir des pentes extrêmement raides pour justement limiter les effets de cette inductance.

On joue sur le rapport entre self et condo ?

Sans RC, j'ai à 14ohms :
1.17 mH
2.98µF

Avec RC, j'ai à 9 ohms :
0.75 mH
4.63 µF

que se passe t il si je change la valeur de C ? changement de la pente et donc de la phase acoustique
Quel rôle joue le composant en parallèle dans un filtre ? changement de la pente et donc de la phase acoustique

:D Joël
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagede aouiménon le 20-06-2009 11:25

Bonjour

Economiser sur une correction RC ?

C'est la dissection du son de ces petites médiums-aiguës, mon seul moteur, mon problème étant une petite pointe, due, je pense à une pente traînante, non suffisamment atténuée au raccord avec le tweeter, filtré à 18 dB, 5900 hz.
Donc, en m'appuyant sur ta réponse, je vais faire des essais, soit en augmentant la capa en parallèle, soit en filtrant à 18 dB, choix initial.

Merci :D
Joël
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Re: filtrage médium-aigüe : planté !

Messagede crazyhub le 20-06-2009 13:26

aouiménon a écrit:Bonjour

Economiser sur une correction RC ?

C'est la dissection du son de ces petites médiums-aiguës, mon seul moteur, mon problème étant une petite pointe, due, je pense à une pente traînante, non suffisamment atténuée au raccord avec le tweeter, filtré à 18 dB, 5900 hz.
Donc, en m'appuyant sur ta réponse, je vais faire des essais, soit en augmentant la capa en parallèle, soit en filtrant à 18 dB, choix initial.

Merci :D
Joël
Je ne crois pas à la mise au point d'un filtrage adéquat sans outils, avec uniquement des équations théoriques; sans mesures et exportation des courbes ZMA et FRD (magnitudes et phases dans les deux cas) des hps en charge (idéalement dans l'enceinte physique définitive) il y a une possibilité, mais ça nécessite un apprentissage long:
http://www.geocities.com/woove99/Spkrbl ... ningXO.htm
http://www.rjbaudio.com/Audiofiles/FRDtools.html
Une autre possibilité c'est d'envoyer tes hps à aldo qui te les renverra avec les courbes FRD et ZMA; il pourra même te proposer un filtre simulé avec SpeakerWokshop; s'il n'a pas le temps je pourrai sans problème t'en créer un si j'ai les FRD et ZMA. :wink:
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