C'est sur, maintenant, les avis sanitaire sur les laines minérales restent partagés... il y a aussi beaucoup de sous en jeu.
Pour ceux qui veulent approfondir le sujet, je conseille
.

Et je viens de voir qu'il y a également celui ci que je ne conaissai pas :

Je vais le commander de ce pas...

Et bien, pour ce qui en est de l'impact sanitaire il y a justement les FDES qui sont très claires et précise à ce sujet concernant les laines des grand fabricants, aucune ambiguïté la dessus , aujourd'hui le problème sont ce que l'on appel les COV (composés organiques volatils), et pour les appellation HQE je suis bien d'accord avec soulman.

Récemment Isovers remplace d'ailleurs ces liants (environ 5% dans la laine de verre), en liants plus organique, d'ailleurs les liants sont la cause du durcissement de la fibre qui provoque l'irritation de la peau, sans ces liant la laine de verre est plutôt de couleur blanche, essayer de manipuler la laine nodulé type comblissimo, pour mémoire la laine de chanvre contient environ 15% de liants, et vu la piètre isolation du chanvre....
Un autre exemple en ce qui concerne la ouate de cellulose, il y'a une chose a savoir, La ouate de cellulose est traitée au sel de bore pour la rendre répulsive aux xylophages dont termites, insensible aux champignons lignivore, répulsive aux rongeurs, et retardant la propagation du feu (très très critique sur la ouate de cellulose).
Le problème c'est que ce traitement devrai être renouveler pour être vraiment efficace, de plus le sel de Bore est un produit à base de Borax qui est encore très loin de ce que l'on peut appeler matériaux écologique Le borax peut entrainer nausées, irritations cutanées, essoufflement, maux de tête et de graves lésions des organes en cas d'empoisonnement sévère......

Dans les délires les plus marrant que j'ai pu entendre, "la laine de verre est interdite en Allemagne".
Après ce que j'en pense, c'est que les gens qui vendent des matériaux écologique profites bien de la situation après je trouve cela très bien de trouver des nouveau matériaux plus écologique, seulement la chose qu'il faut absolument prendre en compte c'est rapport performance/cout, car avec la prochaine RT2012, on va demander des résistances thermique très élevées et ce n'est pas prêt de s'arranger (j'ai pu regarder récemment une hypothèse de l'évolution de la RT jusqu'à 2020), le nouveau truc depuis Juin dernier (le pire c'est que cela est rester totalement inaperçu au yeux de tout le monde d'ailleurs) c'est la nouvelle norme concernant l'utilisation de membranes climatique en combles associé aux membranes HPV.
Mais quand on voudra obtenir un R de 8m²K/W avec un matériaux écolo comme la laine de chanvre ou laine de bois il en faudra une épaisseur beaucoup plus importante en comparaison (ne parlons même pas de la paille), et ne parlons même pas en terme de prix du coup, déjà qu'a épaisseur....... seul les gens fortuné pourront se le permettre et en perdant beaucoup de place en contrepartie.....donc maison passive OUI mais surtout accessible pour tout le monde pour un cout réaliste.

Julien

un petit détail ..
on ne pose jamais de la laine de roche en usage acoustique avec la laine pouvant se répandre dans la pièce ..
celle ci est toujours ensachée avec un voile de protection ..
dans les enceintes l'usage de la laine de roche ne se fait quasiment plus .. sauf dans le DIY
pour les polutions associées meme si les chiffres annoncés sont "séduisants" il faut toujours un peu de recul ...- le cas de l'usage de composés à base de bore en est un excellent exemple .. et il y en a bien d'autre ; et surtout comparer le "résultat .. " final pour l'usage .. si à prix égal on me propose un composant avec les memes perfs acoustiques dans la meme épaisseur .. je préférerais évidemment le produit écolo .. seulement ce n'est pas le cas .. et pour le thermique c'est idem ...
maintenant attention ne confondont pas isolation acoustique ( qui fait toujours intervenir la notion d'usage en "sandwich "et meme multicouche pour etre réellement efficace ) et celle de correction acoustique ..
cela n'a aucun rapport ..
ici on parle de traitement acoustique ..

quand on veut isoler phoniquement ( réellement ) il faut d'abord se préoccuper de bien d'autre parametres .. ( pont acoustique / épaisseur et type du "dur" / zone de fréquence ou se produit le bruit .ect ... et ensuite ce n'est pas d'utiliser de laine de roche ou de la ouate de cellulose qui va résoudre la question mais celle de l'étude du sandwich et meme de l'étude globale du batiment .. ..
généralement dans ce domaine on ne se pose que que les questions "superficielles" ..

Roland

wake up souleve également un probleme crucial .. le prix ..
l'écologie c'est bien .. c'est meme peut etre indispensable .. ( enfin quand on pense que 15mn de pollution venant de chine correspondent à des mois d'économie totale de la france .. ) sauf que quand pour un résultat identique ( et là je demande à voir ... et surtout à mesurer ) ça coute beaucoup beaucoup plus cher ... ( surtout à une époque ou la richesse moyenne baisse ) c'est réservé aux tres riches ..
dans mon projet en cours je ferais la comparaison avec matériaux écolos et classiques mais déjà les 2 premiers achitectes consultés ( et ce sont des super bon et branchés nouvelles technos ) me conseille de rester "classique" compte tenu des tailles envisagées ..
la paille ..hum ... j'ai bien suivi l'aventure avec la paille .. ( travaillant depuis 12 ans régulierement au Maroc ou on utilise la paille et la terre depuis la nuit des temps .. hum ... faut vraiment etre un "passionné" .. bonjour les problemes secondaires / les épaisseurs ... / les limitations mécaniques associées ect ..
dans ce cas ç'est carréement un "mode de vie" .. pas une solution réellement technique reproductible partout et pour tous ( et alors pour le feu.. là c'est sur ça brule... et bien ..)

Roland

Je suis globalement d'accord avec vos remarques. D'ailleurs, l'histoire du sel de bore est documentée dans le bouquin cité ci dessus, qui prend, pour chaque matériau, tous les aspects en compte. création, transport, utilisation, efficacité, impacts sur la santé, sur l'environnement, le prix, et bien plus encore.

Bien sur, il ne faut pas confondre isolation acoustique et traitement, ce sont deux aspects différents d'un même problème, et oui, l'isolation acoustique ne consiste pas à poser une couche de ceci ou de cela, de même pour l'isolation thermique.
Mais je ne viens pas là pour faire un exposé complet sur l'isolation écologique, ça n'est pas le lieux, et ça serait bien trop long. Les données que je fournissais sont purement illustratives.
De plus, quand on parle des performances des matériaux, il faut également prendre en compte l'impact sur la santé et le confort de vie. Comme tu est en train d'étudier la construction d'une nouvelle maison, je te conseille d'au moins te rapprocher d'un architecte sensible à la conception bioclimatique pour en discuter.

En ce qui concerne les chiffres que j'ai annoncé, ils sont assez crédibles, l'auteur faisant référence dans le domaine, et je n'ai pas vu, pour l'instant, ces chiffres là remis en question.

Enfin, en ce qui concerne les bottes de pailles, oui, ça fait tout de suite des murs de 40cm d'épaisseur, ça prend de la place quand on est en ville... mais le R communément admis est de 16, donc rien à craindre pour la RT 2020... de plus la sur-isolation n'est pas la seule solution à mettre en œuvre pour avoir des maisons performantes. A mon sens, il vaut mieux être capable de capter et stocker l'énergie avec un déphasage étudié. Bref, tout un programme... Mais on préférera toujours nous vendre des systèmes "actifs" couteux dans des maisons sur-isolées. C'est bien plus intéressant pour le business.


Edit suite à ton second message :
Désolé Roland, mais tu te fourvoies.
La paille a une très bonne résistance au feu et aux rongeurs, si bien mise en oeuvre. La paille qui brule, ça c'est encré dans l'inconscient collectif, mais c'est très loin de la réalité.
Tu trouveras ici un rapport de test au feu de cloisons en paille... ça tient mieux que le béton armé.

Pour ton aventure Marocaine, le pisé n'a rien à voir avec les constructions en bottes de paille.
La paille sert de liant à des murs dont le matériau principal est la terre. D'ailleurs, l'un comme l'autre sont très solides et présentent de nombreux intérêts. Grande inertie thermique pour le mur en terre, grande isolation pour le mur en paille.
L'un comme l'autre sont solides, et on trouve des constructions de plusieurs étages ayant plusieurs siècles dans les deux cas.
Mais!
Car, bien sur, il y a un mais.
Il est totalement impossible de trouver des artisans capables de réaliser des constructions en terre dans nos contrées, et quasiment impossible en paille. La main d'œuvre est très importante, et donc, le prix de revient si on ne fait pas de l'autoconstruction sera dissuasif, en admettant qu'on trouve suffisamment de main d'œuvre qualifiée.
La construction en terre est réservée aux pays où la main d'œuvre est (presque) gratuite.
La construction en paille est pour l'instant, cantonnée aux projets ayant une grande part d'autoconstruction, mais ça se développe à grande vitesse ces dernières années.

Techniquement, rien n'empêche de construire de grandes demeures dans ces matériaux.
Pour les murs de paille porteurs, on est limités à 2 étages, il me semble, mais il y a d'autres techniques Nébraska ou GREB dont l'ossature est en bois, donc, mêmes limitations que pour une maison bois...
Voilà.

une petite remarque qui me viens à l'idée : " il ne faut pas confondre écologique et biologique" ce n'est pas parce que c'est bon pour préserver la terre que c'est forcement bon pour préserver l'homme

On peut même aller plus loin en dissociant une écologie anthropocentrée qui vise à préserver un milieu naturel favorable au développement de l'homme d'une écologie dure, qui vise à préserver la nature dans son ensemble.
Mais en ce qui concerne la construciton d'une maison, on peut effectivement dissocier l'aspect "maison où il fait bon vivre" de l'aspect "maison dont la construction et/ou l'usage a un impact sur l'environnement.

thxrd a écrit:mais déjà les 2 premiers achitectes consultés ( et ce sont des super bon et branchés nouvelles technos ) me conseille de rester "classique" compte tenu des tailles envisagées ..

Alors, attention, car des architectes "technophiles", ne seront pas forcément sensibles aux problématiques climatiques, voire bioclimatiques.
Les techniques qui permettent de faire des maisons climatiques - cad bien intégrées dans le climat local pour fournir un confort de vie idéal à moindre frais - sont vieilles comme mes robes.
On peut faire du climatique sans faire du bio, et inversement... l'idéal étant bien sur de faire les deux
Mais surtout, on n'a pas besoin de "nouvelles technos" pour faire ça, et des architectes prenant en compte la lumière, les énergies... il y en a toujours eu.

Pour le R de 16m²K/W que tu donne pour la paille, c'est pour quelle épaisseur ? dans le document que tu met a disposition le lambda de la paille est de 0.070 celui d'une laine de type GR32 est de 0.032 soit 2 fois plus performante pour la même épaisseur, et encore je ne parle pas de la Multimax 30 au lambda qui comme son nom l'indique est de 0.030, c'est très loin d'être négligeable.

Pour obtenir un R de 16 il faudrait une épaisseur de paille de 1.19m environ contre 48cm de Multimax

Un liens également intéressant

http://www.toutsurlisolation.com/Choisi ... ental#imp2


Julien

Que pensez vous de l'isolant metisse (le relais)?
C'est fait à partir de fibres textiles (vetements collectés et recyclés), et ca existe en densité de 18 à 75kg/m3

http://www.tellus-developpement-durable ... e-2009.pdf

Julien, pour le R de la paille tu peux le trouver dans ce doc.
Il faut également noter que la paille perd très peu de ses qualités sous une forte humidité, a l'opposé des laines minérales.

Toutsurlisolation est intéressant. Par contre, je pense que lorsqu'ils comptabilisent les énergies grises de la plume du canard ou de la laine de chanvre, ils ne prennent pas en compte le fait que le canard est élevé pour sa viande, et le chanvre pour son huile et son tourteau, et que les produits isolants sont des "déchets" que l'on valorise.
M'enfin, la plume de canard... c'est sur que c'est pas le top, on ne la récupère qu'une fois, lorsqu'on tue le canard. Vaut mieux de la laine de mouton par ex.

épaisseur .. épaisseur .. .. comparer les épaisseurs ... meme ailleurs qu'en ville ..
quand à la pâille qui résite mieux que que le béton .. au feu .. ...
les test en labo sur un " élement " font un peu sourire les pompiers qui eux éteignent dans les conditions réelles..
sur que dans certaines conditions précises de mesures on va trouver que ça résiste .. et meme bien ;.
maintenant quand on sera avec une construction comportant un ou 2 étages et des portées dans le vide tres importantes on en reparle ..( ne serait ce que le principe qui limite tres fortement les possibilités de création et réalisation en termes de volumes / portées dans le vide ect .. )
quand au crépi sur la paille .. ben justement .. parlons en .. les conditions de réalisation du dit crépi ( externe ) sont extremement restrictive et dans 8 cas sur 10 apres une saison des taches et décollement apparaissent .. (
de plus dans des régions avec tres forts écarts de température et grosse hygrométrie .. c'est désastreux ..
ça marche oui dans des pays sans pluie et sans grosse variation thermique ..
je parle de ce que j'ai vu car je m'y suis largement interressé .. et l'argumentation " lue dans les bouquins" s'est révélée totalement contraire sur le terrain ..
pour la paille et terre .. ( le "pisé" ) là encore .. c'est beaucoup plus complexe ..
il y a plein de gens qui savent le faire ( meme en france ) seulement il y a quand meme un petit détail ..
quand on parle de la résistance d'un mur en terre/ paille en disant que c'est "résistant " .. c'est évidemment "optimiste .. " et faux ..
ça n'a aucune résistance mécanique en soit .. / ne peut supporter que des portées ultra réduites/ et monter en hauteur demande des restrictions faisant retourner le confort de l'habitation au "moyen age " ..
de plus ... "des siècles" ... oui mais avec entretien permanent tout les ans , et quand on parle d'entretien c'est carrémment de la quasi reconstruction permanente ..
une habitation de ce type laissée sans entretien de surface (et meme de reconstruction permanente du mur lui meme ) sera rendue à l'état de ruine écroulée en qqs années .... là encore je parle de chose que je connais tres bien car je travaille tres souvent en afrique et au maghreb ou ce type de construction est tres usité .. et ou meme des villages entiers avec des petits immeubles existent depuis en effet des siècles .. sauf sauf que la totalité des maisons en questions est en travaux permanent ( tout les jours !!! )de reconstruction afin de ne pas s'écrouler .. ( et que c'est dans des pays ou il pleut une ou 2 fois par année et encore ... )
ces constructions si elle ont en effet des arguments en terme d'inertie thermique / ect ... ont tout les autres défauts et surtout celui de demander un entretien permanent du gros oeuvre..( meme si il existe des "solutions " modernes pour partiellement contourner le probleme et "bonjour" le cout final ...
d'autre part ce type de construction pose des problemes insolubles de "fixations" d'objets lourds en externe comme en interne .. ( ça demande à etre "prévu dans le plan de départ .. )

tout ce que j'ai vu usant de cette approche ( la paille .. ) était de relativement petites habitations avec une ergonomie interne ( volume / concept ect ...) tres tres limitée .. et ayant couté 2,5 fois le prix d'un concept classique ... ( c'est quand meme prohibitif .. )
maintenant le bois par exemple est lui tres performant / permet toutes les audaces en terme de design/ portée / volume ect .. et marié au béton est extremement beau ..
fréquentant par la force des choses beaucoup d'architectes ( c'est quasiment les gens que je fréquente le plus ..) de tout types / toutes "catégories" / aussi bien du BTF que du super "moderniste" ou du "écolo/bio"... je n' en ai jamais encore rencontré me parlant de pisé ou d'isolation en paille .. autrement que comme des concepts pour "passionnés"
je ne dit pas que celà ne peu pas marcher , simplement si on fait la somme des contraintes/ limitations/restrictions / et couts ce n'est pas raisonnablement possible ..
ce d'autant plus que les matériaux classiques ( Béton / acier/ isolants traditionnels) avec des épaisseurs normales permettent de faire des choses extrement efficaces pour un cout tres inférieur .. et surtout sans limitation en terme de conception de batiment .. ( volume /design ect ..) il faut quand on parle de matériaux prendre en compte tout les parametres et toutes les limitations pour comparer .. ( d(autant que les béton font des progres incroyables depuis les 15 dernieres années)
si je suis dans le sud de la france et que je fais une petite maison de 80m2 sans étage peut etre je choisirai des procédés "écolo pur et dur" .. ( sauf si ça me coute 2,5 fois le prix )
mais si je fait 600m2 et avec un désign et concept sans limitation dû aux matériaux , ce sera iréaliste finacierement / quasi impossible techniquement / et pas du tout garanti comme supérieur en résultats
dans ma maison actuelle ( isolation classique laine de roche tres haute densité/ + multimur /air ) chaque fois qu'un "vendeur" veut me démontrer les avantages et les économies que je pourrai faire en chauffage avec des échangeurs/ pompes à chaleur / photovoltaique ..... ect .. je le laisse faire son "calcul" / mesurer les volumes et surfaces et quand il a fini je lui montre ma dépense annuelle ..
à ce jour aucun n'est parvenu à "amortir" quoi que ce soit meme sur 50 ou 60ans !!! pire la dépense augmentait de 20 à 30% par ans .... et tous me pose la question : qu'avez vous fait comme isolation ...
rien d'extraordinaire .. simplement il faut une excellente mise en oeuvre et étude et surveiller la réalisation .. c'est de loin le plus important .. si je voulais faire la meme chose avec de la paille ce serai iréaliste .. (si tenté que ce soit faisable compte tenu de la conception générale)
écolo oui .. mais il faut etre aussi réaliste .... ( malgré tout le respect qu je doit à la compétence de Soulman qui est indéniable )
cordialment

Roland

ceci nous éloigne d'ailleurs beaucoup de la question originale à savoir l'acoustique .. ..
Roland

thxrd a écrit:... simplement il faut une excellente mise en oeuvre et étude et surveiller la réalisation .. c'est de loin le plus important ...

tout ceci est bien vrai particulièrement "la réalisation"

Combien de fois ai je vu (encore très récemment en tout début d'ouvrage ...) du Sylomer "court circuité" par des vis pour tenir les profilés métalliques sur la dalle et ça si vous êtes pas là pour le voir avant que les sandwichs des cloisons multiples soient refermés ... vous le verrez certes mais un peu tard (niveau de bruit de fond résiduel dans la salle quand on vise au CDCT du 15 à 10dBA voire moins et sur site industriel ...) et faudra tout démonter !

Les meilleurs matériaux et/ou conceptions mal mis en oeuvre n'apportent pas grand chose

pos a écrit:Que pensez vous de l'isolant metisse (le relais)?
C'est fait à partir de fibres textiles (vetements collectés et recyclés), et ca existe en densité de 18 à 75kg/m3

http://www.tellus-developpement-durable ... e-2009.pdf

donc, que pensez vous de ce type d'isolant comme amortissant d'enceinte par exemple?
Earl Geddes semble apprecier ce type de materiaux