Bonsoir,
Encore des questions/réponses métaphysiques sur le haut-rendement (mais c'est le sujet de ce forum là):

Q: Beaucoup disent que les compressions et pavillons donnent un son plus "live", plus "brillant", incomparablement réaliste (et vont jusqu'à utiliser des pavillons énormes dans leur petit salon). Est-ce vrai et si oui pourquoi ?

R1: Est-ce à cause des profils de distortions spécifiques produits par les compressions ?
Quand je regarde ces courbes de THD je vois qu'une compression 2" produit de 4 à 10% d'harmoniques 2 à 5 Khz (C'est encore de la "Hifi" ça ?) http://cyrille.pinton.free.fr/electroac/experiences/pavillons-2445j/thd.gif, explications ici http://cyrille.pinton.free.fr/electroac/experiences/pavillons-2445j/pavillons_2445j.html
Sont-ce ces distortions H2 qui donnent ce sentiment de "live" ?
A l'inverse beaucoup de ceux qui ont écouté les B&W 801 (rendement plus faible) les ont trouvées ennuyeuses de neutralité (b&w fait sa pub sur leur neutralité justement). Les HP à faible rendement ont-ils des profils harmoniques différents qui expliquent ces impressions différentes ? Les enceintes de monitoring (amplifiée ou non) utilisées dans les studios (Genelec ou autre) ont-elles aussi ces caractéristiques ?

R2: Est-ce à cause de la focalisation du son dans l'espace ? L'adaptation d'impédance produite par le pavillon ?


Merci de vos réponses.

Fabrice.

J'ai écouté des B+W 801 pas plus tard qu'avant hier avec ma femme, on passait devant un magasin qui en avait avec les blocs mono Classé (en partenariat avec la marque donc on peut pas accuser les amplis) on est entrés. Ardoise totale €40.000.

Ennuyeuses oui mais elles ne sont PAS neutres, elles sont agressives, je précise que ma femme était là car la hifi elle s'en balance et que elle n'a aucun apriori. On a tous les deux eu les mèmes commentaires, on a trouvé les aigus agressifs et les registres séparés comme si 'on écoutait plusieures enceintes'.
C'est une écoute trèèèès fatiguante. Leur tweeter en diamant, je rigole.

On a une sensation de 'vitesse' différente (Je me rend compte qu'il est ridicule de parler de vitesse variable pour le son) , comme si l'aigu arrivait à fond les ballons et que le grave arrive plus tard avec le train de du soir.

J'ai vraiment eu l'impression un peu cliché qu'ils ont mis un aigu clinquant pour donner une sensation de precision et d'aération sur un médium et un grave constipés.

J'ai vraiment du mal à croire que qui que ce soit fasse le moindre mixage la dessus...

Puisque tu penses essayer des TAD, je peux dire que chez moi en deux voies avec une 1" et un pavillon CD j'ai 100 fois mieux que les B+W et que j'ai pas besoin de 500W derriere. Son plus live mais moins agressif, moins brillant, infiniement plus aéré et surtout réaliste, le tout pour le 5ème du prix.

Quand à Genelec qui est souvent débiné, moi j'aime bien ça c'est neutre, celles que j'ai bu écouter étaient un peu sèches dans le grave, mais au moins mes oreilles 'laissent entrer' ce qu'on leur envoie alors que les B+W vraiment je peux pas.

Le HR surtout en 2 voies est souvent truffé de défauts mais les clichés sur le HR et le BR ne se démontrent pas forcément dans la réalité.

Bonjour fpajak

Les courbes de distorsion fournies par Cyrille Pinton (qui a fait un travail vraiment excellent, ce n'est pas la première fois que je dis) doivent s'analyser par rapport au niveau acoustique auquel à été fait la mesure.

Le JBL2445 (impédance = 16 ohms) a été alimenté par un signal de 4 volts RMS ce qui correspond à une puissance de 1 watt.

Maintenant regardez les courbes de réponse: il est indiqué que le niveau relatif -20 dB de ces courbes de réponse correspond à un niveau absolu de 110dB SPL mesuré à 1mètre de l'embouchure du pavillon.

Maintenant considérons un cas particluier par exemple la compression JBL2445 montée sur le pavillon Jerzual 322. On voit sur le graphe que la réponse est extrêmement constante à -16dB de 500 à 10kHz sur le graphe c'est à dire que le niveau pour la mesure dans l'axe est de 114dB.

Pour 114dB SPL la distorsion ( H2 ) mesurée s'avère faible ( de 1,5 à 6% entre 500Hz et 10kHz). Aucun haut-parleur électrodynamique que je connaisse ne serait capable d'un si faible taux de distorsion à 114décibels RMS! (si même il arrive sans dommage à délivrer ce niveau SPL)

Maintenant si on mesurait à 94dB (ce qui est déjà un niveau moyen assez fort pour une écoute) la distorsion serait au moins 10 fois inférieure (en réalité probablement 20 à 40 fois inférieur car la distorsion n'évolue pas linéairement avec le niveau SPL).

Je n'irai toutefois pas jusqu'à dire comme Earl Geddes que la distorsion des chambres de compression est inaudible voire même qu'il n'y a pas de différences audibles de ce point de vue entre les différentes chambres de compression.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13404

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

fpajak a écrit :Est-ce à cause des profils de distortions spécifiques produits par les compressions ?
Quand je regarde ces courbes de THD je vois qu'une compression 2" produit de 4 à 10% d'harmoniques 2 à 5 Khz (C'est encore de la "Hifi" ça ?) http://cyrille.pinton.free.fr/electroac/experiences/pavillons-2445j/thd.gif, explications ici http://cyrille.pinton.free.fr/electroac/experiences/pavillons-2445j/pavillons_2445j.html
Sont-ce ces distortions H2 qui donnent ce sentiment de "live" ?

la mesure de disto données par JBL sur du 2451 montre un niveau de l'ordre de l'ordre de1% pour 1watt sur le moteur .. sur une 2352 ( 113dB mesuré )
mes mesures avec du 4003 donne des niveaux encore plus bas ...
il faut noter qu'il est indispensable de prendre un micro et un préamp de "compétition" pour faire ce genre de mesure
d'autre part l'angle et la distance de mesure (en restant totalement sans reflexions bien sur ) de mesure peut donner des résultats "variables" ..

je suis d'accord avec Jean Michel sur le fait que il faut rapprocher ces chiffres de ce que donne un HP à radiation directe au meme niveau et se souvenir que la disto proviendra à tres fort niveau principalement du fait de la non linéarité de transmission de l'air aux tres fortes préssions régant dans la gorge ..
clairement au meme niveau un HP classique aura encore plus de disto .. (si il y arrive .. comme le souligne JMLC )
par contre je suis assez de l'avis de Geddes pour la disto des compressions ( un peu moins sur l'absence de "différence ou de signature sonore ")
cordialement
Roland

Merci de vos réponses.
En résumé:
- Vous dites tous les deux à niveau SPL identique à même distance dans l'axe, une bonne compression dans un bon pavillon adapté (genre j322 ou jbl 2352, ne froisssons personne ... ) fera moins (beaucoup moins ?) de distorsions qu'un HP classique à rayonnement direct, ceci à faible (90 db) ou à fort niveau (110 db).
- une compression fait sans problème des niveaux qu'un HP classique ne peut pas faire.

Pour reprendre l'exemple de la 800D de b&w, ils clament moins de 0,5 - 1% de distorsions à 1 m à 90 db.
Genelec clame aussi 0,5 - 1% de disto mais à 94 db (sur les 1038B).
Sur notre exemple comp/pav on a 114db avec de 1 à 6 % de THD.

Sur une compression/pav comment évolue le % de THD en fonction du SPL ? Est-il constant ? Ou décroissant ? A quoi doit-on s'attendre à 90 db par exemple sur une compression ?
Connaissez-vous des comparaisons directs de THD d'une compression et d'un tweeter à dôme type scanspeak ?

Fabrice.

Bonjour Fabrice,

Il est bien rare qu'un fabricant de chambre de compression donne la courbe de THD en focntion du niveau SPL.

On peut se faire une idée de la faible distorsion de diverses chambres de compression utilisées à niveau entre 94dB et 100dB SPL en étudiant le document de Francis Brooke:

http://pagesperso-orange.fr/francis.aud ... 1pouce.pdf

Une autre étude intéressante de la distorsion de diverses chambres de compression est dans le document:

http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/AppNo ... _Study.pdf

Jean Hiraga mentionnait en ce qui concerne le couple JBL2440 et pavillon Iwata une THD de 0,2% à niveau normal d'écoute et 1% à niveau maximal (il faudrait retrouver son article pour avoir les valeurs des niveaux SPL, s'ils sont indiqués).


Voici des valeurs de distorsion (de mesures ayant plus de 10 ans) que je retrouve dans mes dossiers mais pour une chambre inconnue (probablement JBL) sur un pavillon exponentiel. Je pense que les mesures sont faites à 1kHz
_L _____THD
90dB___0,40%
100dB___0,90%
110dB___2,18%
120dB___6,03%
130dB___19,87%

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

Jmmlc a écrit :Jean Hiraga mentionnait en ce qui concerne le couple JBL2440 et pavillon Iwata une THD
Jean-Michel Le Cléac'h

Bonjour,
FYI,
Dans mes archives les mesures (cfr "Au banc d'essais. Pavillon", Jean) pour le couple: Iwata/JBL376/jbl2440

http://docs.google.com/leaf?id=0B_OrKzi ... MWQ4&hl=en

Bonne lecture,
(via copy:past)
karel

je confirme les chiffres donnés par Jean Michel .. ( je pense que nous avont les memes PDF )
j'ai fait il y a qqs années des mesures de disto à ultra haut niveau mais .. c'est tres difficile car le temps de faire la mesure et on peut "casser " la compression .. ( surtout sur un sweep ) et sur une membrane tres chere .. c'est un "sport" réservé plutot aux constructeurx qu'aux clients ..
bien sur ceux ci pourront évoluer un peu (légerement plus bas dans certains cas avec les 1,5 " sur des rapid flare mais pas forcément dans la meme zone fréquencielle et pas différenciable auditivement ) / avec la trompe utilisée / avec le moteur .
Sur des niveaux tres élevés , 130 dB ou encore +, les chiffres seront bien sur élévés (un HP à radiation directe ayant "explosé depuis longtemps à ces niveaux )
maintenant cette distorsion sur le plan de la "sensation" ne doit pas etre "confondue" avec celle provenant d'un ampli qui écrete ..
à ces niveaux c'est pratiquement entièrement lié à la non linéarité de l'air dans la gorge ( comme déjà cité )
en pratique c'est parfaitement "toléré " ( meme si les chiffre peuvent paraitre énormes )car c'est principalement de l'harmonique paire , et on peut meme inclure ( ce qui est toujours fait en pros) une précorrection de courbe ( dynamique ou non ) venant compenser la "remontée" d'harmonique ..
généralement elle est percue comme une augmentation de "brillance " (d'aigus)

j'ai fait des mesures récemment sur 2 trompes totalement différentes avec le 4003 et les niveaux de disto était de l'ordre entre - 60 et - 65 dB dans la zone "sensible" ( 500 à 6khz ...) pour un SPL de 90dB
j'ai refais plusieurs fois la mesure ( car j'étais étonné) et les résutats moyénnés restaient dans la meme fourchette
soit en dessous de 0,1%
il corroborent des mesures que j'ai faites il y a longtemps sur une trompe bas médium avec HP à membrane + piece de phase )ou pour 90 dB la disto ( faite sur le banc B&K d'un constructeur connu , en présence de journalistes) était "non mesurable" (en desous de la possibilité du B&K ) les 0,2% était atteint pour 122dB '( la surface de membrane étant grande par rapport à une compression 2" et la gorge beaucoup plus grande aussi la disto diminue considérablement ( mais la taille de la trompe elle devient importante ..)

il est clair qu'à niveau "égal" un systeme avec moteur et pavillon distordra moins qu'un à radiation directe

cdt

Roland

Ouah!!!

Peut-on en conclure qu'un HP à radiation pavilloné est une meilleure solution (du moins pour les médiums) qu'une compression?

" Peut-on en conclure qu'un HP à radiation pavilloné est une meilleure solution (du moins pour les médiums) qu'une compression?"

Certains le pensent sans pouvoir le mesurer, tout du moins avec force arguments et connaissances comme jmmlc, ou thxrd...
J'ai aimé chez un de mes hôtes, construit, re aimé ( chez moi), et changé pour des raisons esthétiques et pour "changer" de défauts... dû à la directivité, en partie ( le plan d'occupation des sols lié à la gentes féminines POSGF, ou Waf en anglais étant un argument appaisant favorable à de bonnes écoutes).
Il n'est surement pas anodin de noter que les grands "fabriquants" de systèmes de sonorisations en tout genre aient employés le pav frontal pour de plus ou moins grandes gamelles...réduisant ainsi la profondeur, donc le poids des produits, mais pas seulement...Argument valable pour des écoutes domestiques en terme d'encombrement...par ailleurs.
J'ai aussi vu des sceptiques essayer le principe ( même avec et en LB), qu'ils n'aient complètement récusés...
Pourtant issus du monde pro, celui ci , à vite fait de d'y rajouter une compression plus pav au dessus.
Après... le budget, les moyens, les envies, les croyances, les capacités autant techniques, qu'intellectes ( dans le sens compréhension et connaissances), cela forme un tout. Pour un DIYeur, il est plus important de connaitre les "limites" de ses capacités pour pouvoir choisir ses compromis, afin d'obtenir une certaine satisfaction,plutôt que de tendre vers une "excellence" innaccessible à jamais.
Bref le "meilleur" bas méduim que j'ai pu écouté, était chez Phil ( qui se ballade ici de temps en temps).
J'ai pourtant écouté de plus grand pavs avec des hps de + petits diamètres... (compressions)
pas aussi magiques, mais plus chers...dans ce registre.
Le haut méduim étant bien moins lotti...dans le cas du HP "conventionnel".
On a surement rien sans rien.
juste des choix plus ou moins cohérents...


DAvid

non .. en aucun cas ..on nepeut conclure celà ..
le cas que je cite ( et que d'ailleurs j'utilise sous une forme "actualisée" ) est adapté à une bande de fréquence donnée ..
et ne se compare en rien à ce que fait un moteur 2" ( meme si la configuration et le fonctionnementsont strictement identique )
il y a juste un "détail" à savoir .. la disto dans une compression est directement liée à la surface de la membrane et à niveau SPL égal en sortie la disto sera 4 fois moin forte sur une 2" que sur une 1" ..
et que donc si on mesure dans la bande 200 hz - 800 hz la disto générée par un HP ayant un diametre de 30cm
et travaillant exactement comme un moteur sur une grosse trompe .. la disto sera évidemment tres basse .. à SPL égal . tout en ayant une "éfficacité égale à un moteur ( 116dB/w/m entre 150 et 1,2khz dans le cas cité .. et 800 w AES admissible ..) on parle pas de HP montés genre pavillon avec avec 2 bouts de planche en biais devant un trou .. ou similaire .. mais de vrais montage travaillant vraiment en compressions ..avec piece de phase à fente / et une vraie gorges ...
..
ceci ayant été réalisé par des tas de constructeurs ( Ev / Martin /RCF /Peavey/ Community/ ect ect ..) avant l'arrivée des lignes array qui ont "stoppés" tout dans ce domaine .. ( dans tout les cas pour de l'appli en bas médium bande 200 / 800 environ )
aucun HP à rayonnement direct n'est capable de fournir 116dB pour 1w à 1m avec une disto de l'ordre de O,1% !!!
on sera en plein dans la compression thermique et il faudra surveiller la "casse" ... et aucune compression ne pourra non plus atteindre ne peut dans cette zone de fréquence atteindre ce niveau de disto ( lié à la surface de sa membrane et à la taille de sa gorge ..) )
en contreparti l'emcombrement total moteur + trompe sera important et surtout l'ensemble sera incapable de "monter" en fréquence ..
cette mesure et description était là simplement pour illustrer que en effet la disto dans un systeme utilisant un moteur+ pavillon de bonne qualité et bien concu était toujours plus faible à SPL égal qu'avec de la radiation directe ..
et confirmer ce que disait Jean Michel .. et ses chiffres

l'interet est justement de faire travailler le composant lui meme avec un tres faible niveau électrique entrainant de tres faibles mouvements de membrane et donc entrainant évidemment un tres faible niveau de disto ..
quand il faut 100 w sur une enceinte hifi standard de 90dB/w/m de sensibilité pour obtenir 98/100 dB à 4m (et encore plutot moins à cause de la forte compression thermique ) il faudra dans le meme temps 0,75w à un pavillon + 2" pour faire la meme chose !!!!donc évidemment la disto finale sera toujours plus faible avec un moteur + pavillon .. quelque soit le niveau .. et sutout si c'est fort ...

cdt
Roland

Il faudra alors un ampli capable de fournir une mini puissance avec le minimum de distorsion. D'où l'intérêt en domestique de montage SE ou PP à triode avec des transfos de sortie avec la courbe B H la plus plate possible ce qui fera rebondir la discussion sur le circuit magnétique.

une" mini puissance" en réserve n'est pas là solution ..
sauf pour une grande salle et vouloir écouter du Rock à niveau réel , meme si il n'y a pas besoin d'énorme puisssance
il vaut mieux avoir un ampli ayant une grande réserve que capable de 1 ou 2 w ...

l'amplification pro de tres haute qualité ne coute plus grand chose ..il me semble que c'est plus simple
et la présence d'un tranfos de sortie meme d'ultra haute qualité limite toujours le résultat au delà de 15khz ( et également dans le grave .. )
le choix du tube est plutot "passionnel que "qualitatif" (surtout sur des compressions )
et un peu compliqué et lourd si on fait un systeme en multiamp ....
mais bon .. c'est vrai que c'est beau des tubes .. et puis.. c'est bientot l' hiver .. ça chauffe bien ..
Roland

Bonsoir,

Sur le sujet "Plan des TSM2" http://www.cinetson.org/phpBB3/haut-rendement-f3/plan-des-tad-tsm2-t30890.html les images des plans de la TSM2 donnent les distortions TH4001/TD4001 autour de -30 -40 db (mais on ne voit pas dans quelle conditions de mesure).
Mais pour résumé, on ne descend pas sous les 0,1 % de THD même pour les meilleurs compressions possibles si j'ai bien compris.
Deux questions me tracassent :
- pourquoi dites-vous que les harmoniques 2 des compressions ne sont pas gênantes ?
- certains disent que les distorsions des compressions sont inaudibles ou presque : c'est là que ces histoires de distorsions par harmoniques et leurs audibilité dans la chaine audio devient un vrai mystère pour moi en général :
- certains entendent des sonorités différentes dans les câbles de modulation (même si en test aveugle tout cela semble faux),
- il y a des tonnes de commentaires (avec un vocabulaires descriptif très riche) sur des DAC (lavry / benchmark / bel canto etc ...) qui produisent parfois 0,0005 % de distorsions et qui se différencient seulement sur des harmoniques 2 autour de -110 db.
- beaucoup entendent parfaitement des différences de sonorité entre 2 amplis qui produisent 0,001 % de distorsions (-100 db) (bryston à 4000 € par ex ou cambridge 840W à 1000 € ou myryad à 2000 €) (alleez voir le site http://www.milleraudioresearch.com/ et demandez les codes d'accès pour parcourir des dizaines de banc d'essai sur lecteurs de CD/DCA/amplis avec des mesures de qualité)
- et on a des HP qui font -40 db au mieux avec des tonnes d'harmoniques 2
- certains ne jurent que par les tubes ( 0,1 % - 1% de disto ?) pour "calmer" les compressions ou leur apporter de la chaleur par des profils harmoniques particuliers (ce qui est vrai, mais les tubes déforment quand même drôlement le son, ça apporte de l'émotion mais parfois bach sonnent un peu comme du vivaldi non ?)

- Aussi je ne vois pas bien comment on peut dire que les distorsions des compressions sont quasi inaudibles alors qu'on entends très bien les sonorités des amplis et des DAC ? (Est-ce plutôt le profil des harmoniques paires et impaires qu'il faut observer plus que la THD globale pour parler de sonorité/neutralité)
Et comment peut-on entendre des distorsions à -100 db noyées dans celles des compressions à -40 db ? (THD = mauvais indicateur ?) Pour les amplis n'est-ce pas plutôt leur capacité à driver des enceintes plus que la sonorité que l'on entend ?


Fabrice.